C’est quoi ?
- Dalaï-Lamer : Un jeu vidéo, c’est quoi ?
- L33t Camper : Tout le monde le sait, c’est un jeu avec de la vidéo, avec un écran. Soit on joue au tennis en vrai, soit on joue au tennis sur un écran ; soit on tue des gens en vrai, soit sur un écran.
- D : Ok, ouai, mais un jeu télé. Qui veut gagner des millions ? C’est bien avec de la vidéo. Y a un écran, et c’est un jeu. Alors, pourquoi, c’est pas un jeu vidéo ?
- L : Quel argument bidon ! Là on n’interagit pas, c’est juste un jeu qui se déroule à l’écran, et en plus il faut qu’il y ait une machine pour produire le jeu.
- D : Ah oui, mais il y a des jeux où on interagit et où il y a une machine et qui ne sont pas des jeux vidéos.
- L : Qu’est-ce que tu veux dire ?
- P : Ben, par exemple, il y a eu des jeux avec les ordinateurs bien avant les jeux vidéo. Je sais pas moi. Les premiers programmes d’ia, c’est des jeux de dames à la fin des années 1940. Le premier bouquin qui parle des « jeux d’ordinateur », il date de 1968, 3 ans avant Pong. Et ça parle de petits jeux mathématiques. Des sortes de quizz. On peut pas appeler ça des jeux vidéos. Ca n’a rien de spécifique. C’est juste des transpositions de jeux existants.
- L : Ouai, mais il faut qu’il y ait une interface graphique.
- D : Ah, mais il y a des vrais jeux vidéo qui n’ont pas d’interface graphique. Regarde par exemple Colossal Cave Adventure. Le premier vrai jeu d’aventure dans les années 1970. C’est en mode texte. Et puis il y a eu les MUD, les rpg multijoueurs, là aussi en mode texte qui ont été extrêmement populaires dans les années 1980. Et puis WoW n’existerait pas sans les MUD, c’est juste un décalque.
- L : Attends, tu nous embrouilles inutilement. Tout ça, c’est de l’histoire ancienne. Aujourd’hui, on peut dire : un jeu vidéo c’est un programme qui génère des graphismes avec lequel on interagit en temps réel. On a une action sur ce qui se passe à l’écran. Ca fait que jouer à un jeu c’est différent d’assister à un film.
- D : Un programme qui génère des graphismes avec lesquels on interagit en temps réel ? Alors Windows est un jeu ?
- L : Bon alors, un programme qui génère des graphismes avec lesquels on interagit en temps réel dans un but d’amusement, pas pour travailler, pour se distraire ?
- D : Tu veux dire qu’un jeu vidéo est un programme qui génère des graphismes pour jouer ? C’est pas un peu circulaire comme définition ?
- L : Rah tu m’énerves. Ca ne rime à rien cette discussion. Je ferai mieux de retourner jouer. On m’appelle pour une instance.
- D : Attends encore un peu. Disons que j’accepte ta définition. Un jeu vidéo c’est un programme avec lequel on interagit via une interface aujourd’hui graphique, et ça pour s’amuser, pour le plaisir et pas pour produire quelque chose. C’est bien ça ?
- L : Oui.
- D : Mais regarde un jeu comme Kongai. Tu connais ?
- L : Non.
- D : Euh, bon c’est un jeu en flash sur Kongregate, le site qui recense plein de jeux flash.
- L : Ouai.
- D : C’est un jeu de cartes, genre pokemon ou magic. Tu as un deck pour lequel tu gagnes des cartes au fur et à mesure. Et ensuite tu t’affrontes à d’autres joueurs dans des matchs à 3 ou 5 cartes. Il y a un très bon équilibre et puis tout le jeu repose sur la possibilité d’esquiver les attaques de l’adversaire et de parer ces esquives. Faut deviner ce qui va se passer. C’est vraiment génial. Donc un très bon jeu et qui ne pourrait pas exister sans ordinateurs et sans internet. Et pourtant ce qui m’intrigue, c’est que quand je joue à Kongai, je n’ai pas l’impression de jouer à un jeu vidéo. Et pourtant c’est bien un programme avec lequel on interagit via une interface graphique.
- L : C’est un juste un jeu flash, c’est pour ça
- D : Ben ce n’est pas le flash qui est en jeu. Il y a d’autres jeux flash sur Kongregate et j’ai vraiment l’impression que c’est des jeux vidéo. Sonny, Desktop Tower Defense, c’est vraiment des jeux vidéo. On ne peut pas avoir de doute, quand on y joue.
- L : Bon, mais alors qu’est-ce qui manque à Kongai d’après toi pour dire que c’est un jeu vidéo ?
- D : Tu as raison. On va prendre le problème à l’envers. Au lieu de se demander ce que c’est qu’un jeu vidéo, on va plutôt essayer de voir ce qui n’est pas un jeu vidéo.
- L : Au point où on en est…
- D : Alors, qu’est-ce qui manque à Kongai pour en faire un jeu ? Comparons à un fps ou même aux autres jeux flash. Moi ce qui me manque c’est l’adresse, la tension qui va avec. C’est très tendu Kongai, mais ça ne demande aucune habileté dans la manipulation.
- L : Ah, et tu crois qu’on a enfin un critère là ?
- D : Oui, ça marche pas mal. Si tu prends aussi bien un Fps qu’un Rts ou un simulateur, il y a toujours cette part d’habileté qui est là. Et puis c’est pas étonnant, regarde depuis Pong ou même Space War, on manipule un objet à l’écran et c’est autour de cette action immédiate que ça se passe. Tu prends toute l’arcade, ça repose là-dessus. Le jeu accélère et tu dois te débrouiller avec. Tétris, c’est le jeu vidéo par excellence. On dit que c’est un jeu de réflexion pour faire plaisir aux parents, mais on sait bien c’est d’abord du skill pour faire face à la vitesse qui augmente.
- L : Ouai, ouai, il faut de l’habileté. Bon ben je retourne à mon instance. Ciao.
- D : De l’habileté. Et puis c’est pas étonnant. Les jeux vidéo, c’est quoi ? C’est juste la continuation de la fête foraine par d’autres moyens. C’est un flipper universel dans ton salon.
- L : Tu m’en diras tant.
- D : Oui, mais attends. Ca ne marche pas notre critère.
- L : Oh p****. Quand est-ce qu’il me lâche celui-là ?
- D : Hum, regarde prends Civilization. C’est un jeu vidéo. Et y a pas cette histoire de réflexes. On manipule des trucs à l’écran, mais on a quand même tout son temps. Et pourtant Civilization n’est pas Kongai. On peut dire la même chose d’autres jeux en tour par tour. Je sais pas, Silent Storm ou Ufo.
- L : Ah ?
- D : Moi j’ai envie de dire que ce qui est intéressant dans Civilization, dans Silent Storm ou dans Ufo, ou dans les jeux de ce genre, c’est qu’il y a un univers cohérent, un monde avec ses règles. Regarde, ça marche. C’est pas le graphisme qui fait la différence. Qu’il y ait un monde, c’est ça qui fait que Adventure était un jeu ou les Mud. C’est des jeux vidéos parce qu’ils proposaient un monde.
- L : Alors le jeu vidéo ça serait un jeu qui propose un monde avec lequel interagir ? Un monde avec ses règles.
- D : Oui, voilà. Au fond le jeu vidéo ça serait essentiellement une simulation, une simulation pour le plaisir, avec un monde imaginaire cohérent et bien réglé. Une pâte à modeler numérique.
- L : Hum. Oui, mais Kongai.
- D : Qu’est-ce que tu veux dire ?
- L : Il y a bien un petit monde, il y a bien des règles. Et puis qu’il y ait des règles, c’est le propre de tout jeu. Les échecs, le monopoly… C’est faible, ton critère.
- D : Aïe.
- L : On fait comment ?
- D : Je ne sais pas.
- L : (silencieux)
- D : Bon, si on reprend, on a quoi ? Un jeu vidéo, ça se joue avec un programme, on interagit, ça propose un monde et souvent il faut de l’habileté dans nos actions. Avec ça, on n’a pas une définition, on a une limite floue.
- L : Tu veux dire que des trucs seront plus ou moins des jeux vidéo.
- D : Kongai est moins un jeu vidéo que civilization.
- L : Ca craint.
- D : Ca craint… Mais on a au moins appris quelque chose, même si c’est négatif.
- L : Ave maria.
- D : On a appris d’abord qu’on n’arrivait pas à une définition stricte. Et puis surtout qu’on trouvera pas une définition purement objective.
- L : Qu’est-ce que tu veux dire ?
- D : Ben, je pense pas qu’on puisse définir le jeu vidéo simplement par le matériel qu’on utilise. On doit faire entrer en ligne de compte quelque chose de subjectif.
- L : Hein ?
- D : Oui, ce qui va définir le jeu vidéo, c’est un certain type d’expérience, ressenti par le joueur, et pas seulement le matériel utilisé. Voilà, on doit se dire que le jeu vidéo propose une expérience spécifique, un jeu avec des univers simulés ou il y a de l’habileté souvent, et puis une certaine profondeur. Sinon, c’est juste des jeux sur ordinateurs.
- L : Et entre des jeux sur ordinateurs et des jeux vidéo, il y a une limite floue.
- D : Voilà.
- L : Et le solitaire ? C’est pas le jeu le plus joué ?
- D : Pas un jeu vidéo, aucune spécificité de l’expérience.
- L : Ca marche.
- D : Tu vois, je crois qu’on s’est trop préoccupé de savoir ce qui différenciait les jeux vidéo du cinéma. Facile : l’interactivité. Et on s’est trop peu demandé ce qui distinguait les jeux vidéo des jeux au sens ordinaire.
- L : Ah, ouai, ok.
- D : Donc on va se dire ça, il y a des grands types d’expérience qui ont un air de famille. Pas forcément les mêmes d’ailleurs, fps, rts, jeu de gestion, etc. Et on devrait se demander ce qu’il y a dans chacune des ces expériences au croisement du joueur et de la machine. Il se passe quoi quand on joue, quand la machine se branche sur notre cerveau ou l’inverse. Et puis comme ça on peut admettre que les grands types d’expériences que l’on a du jeu vidéo, ici en Europe ou aux Etats-Unis, ne sont pas les mêmes que celles des mmorpg coréens ou chinois, ou encore de l’arcade japonaise, avec justement ces jeux de cartes à la Kongai.
- L : C’est sacrément flou ton truc.
- D : T’as mieux ?
…. La suite au prochain épisode.
Ha mais oui mais non ! Pourquoi le démineur n’est pas un jeu vidéo ? En quoi l’expérience n’est pas spécifique ? Et puis Colossal Cave Adventure ca peu se rapprocher des « livres dont vous êtes le héro » (dont certains on été transposé en jeu en homebrew sur DS, la boucle est bouclée).
Dans l’absolu Civilzation on doit pouvoir le reproduire avec des cartes, des petits jetons et plein de feuille de papier avec des calculs et des dés à 36 faces ! Si on va dans ce sens la plupart des fps peuvent être reproduit en sur la base du Paintball, les jeux de réflexe peuvent se rapprocher du flipper… et on doit bien pouvoir faire une sorte de démineur simplifié avec des cartes à retourner et tous et tous….
Alors en quoi les jeux video son différent des jeux « physique ». Parce qu’ils font intervenir une machine ? Parce qu’ils sont basé sur un contrôleur ? (du clavier au Konga en passant par la wiimote et bientôt la platine de mixage…)
1Je creuserais plus dans cette voie la moi… les jeux vidéo font l’amalgame d’une multitude de genre et sous-genre créatif (narration, mise en scène, game-design, design, graphisme…) mettant en œuvre une machine et donc une multitude de sciences et technique (électronique, informatique, traitement du signal, algorithmique…). Et le tous est agencé de façon à former un tous cohérent avec lequel le joueur interagi par l’intermédiaire d’un CONTROLEUR.
Reste plus qu’a trouver un contre exemple….
Reste plus qu’a trouver un contre exemple….
windows, photoshop, 3dsmax …
une machine, une interaction graphique via des contrôleurs : tes critères y sont !
alors tu vas dire : « oui, mais là ce ne sont pas des jeux » ; mais à ce moment là il faut interroger ce que c’est que jouer et ce que cela fait de jouer ; et on retombe sur des expériences types (cf. infra)
(sympa de voir exhumé ce vieux post auquel je tiens !)
2Je ne pense pas qu’il y ait des limites ou critères absolus ou objectifs qui fassent de quelque chose un jeu vidéo ou non ; mais ce n’est pas spécifique au jeu vidéo d’ailleurs.
Pour ce qui est du démineur, on a affaire à quelque chose qui me semble assez marginal, par rapport aux grands types d’expérience de jeu (l’arcade, la plateforme, le fps, qui sont eux largement spécifiques) ; ça doit se rapprocher d’un jeu papier. Est-ce que c’est loin du sudoku ? Je ne dirai pas que ce n’est pas un jeu vidéo, mais que c’est moins un jeu vidéo que Mario ou Final Fantasy ou Pong. Il y a des archétypes autour desquels on construit une « définition » ou une représentation et dont la masse des jeux se rapproche plus ou moins. Je pense qu’on procède comme ça pour beaucoup de classements ou de catégories. En tout cas, c’est ce que disent certaines théories de la signification. Classer un truc comme art, comme religion, etc.
Pour Colossal Cave Adventure, il manque la dimension graphique, mais il suffit d’y jouer pour sentir les limites, les contraintes du monde ; et du coup, on dessine au fur et à mesure le plan. Ce sentiment d’avoir un monde avec ses règles, à explorer me semble très spécifique. Mais c’est encore une expérience limite, dans la mesure où l’exploration est verbale. Beaucoup plus un jeu vidéo, me semble-t-il, que le solitaire ou le démineur. En réalité, assez éloigné des livres dont vous êtes le héros où on triche sur les jets de dé, où on contourne les règles (en tout cas, c’est comme ça que je faisais) ; le monde ne s’impose pas de la même manière.
Il me semble que la seule manière de répondre à tes objections est de s’interroger sur la « qualité » des expériences. Ça fait un peu « phénoménologie ». Tu peux ne pas être d’accord avec les ébauches de description que je donne et qui ne sont pas très élaborées. Mais je crois qu’on est obligé de passer par des descriptions de ce genre. C’est précisément ce que je voulais établir avec cet article.
Si civilization se reproduisait sur papier, il me semble que les parties dureraient des siècles ; ça ne serait pas la même expérience de jeu.
L’expérience du paintball est terriblement différente du fps : la fatigue, le souffle… rien à voir avec la fluidité d’un jeu.
Oui les jeux de réflexes se rapprochent du flipper : c’est la même expérience fondatrice. Si tu regardes les premières appellations de l’arcade, elles sont calquées sur le flipper – video skill game.
Je suis d’accord pour la définition « jouer avec une machine » ; dans la plupart des jeux ordinaires on joue avec des outils, qui sont des prolongements du corps : la raquette ; ce qui préserve le sens ordinaire de la technicité. Dans les jeux vidéo, la dimension de machine informatique est fondamentale.
Si la définition est un contrôleur, une interface, une machine, c’est le jeu que l’on perd. Qu’est-ce qui distingue windows de wow ? Qu’est-ce qui distingue un jeu d’avion d’un simulateur pédagogique ? Tu ne peux pas éliminer la dimension de l’usage. L’objet ne fait pas tout.
Tout cela pour dire que je pense que c’est une vraie question de se demander comme tu le suggères : en quoi les jeux vidéo sont des jeux ? ou quels genres de jeux sont les jeux vidéo ? Mais pour éclaircir cette question, il me semble intéressant de dégager sur quels grands types d’expériences les jv se positionnent et quelles combinaisons nouvelles ils proposent. Et ces « expériences relativement nouvelles » ne sont possibles que par un dispositif « jouer avec une machine ». Donc combiner subjectivité et dispositif. Pour cela, on a un guide extraordinaire avec le livre de Caillois. Un post à venir, toujours promis, jamais écrit.
3Bon bah j’y vais de ma définition. Au fait, j’arrive ici, c’est mon premier commentaire sur ce site, et déja je me crois plus malin que tout le monde
Premièrement, un jeu (pas vidéo), c’est une activité que l’on pratique pour le plaisir, seul ou à plusieurs, dans laquelle on se mesure à soi-même ou à ses adversaires, avec éventuellement une victoire ou défaite à la clé.
Cela est valable pour un jeu vidéo également. Car un jeu vidéo est un jeu.
Ce qui différencie un jeu et un jeu vidéo, c’est au niveau des règles.
Dans un jeu, les participants se mettent d’accord sur les règles, mais surtout, ce sont eux (ou une autre persone humaine) qui font en sorte de les respecter; les règles du jeu doivent être non-seulement compréhensibles dans leur ensemble par un humain, mais également applicables en temps réel par un cerveau humain.
Dans un jeu vidéo, les règles ne peuvent être appliquées en temps réel que par une machine grâce à un programme, à cause de deux raisons possibles:
- les règles peuvent être inconnues (connues de l’ordinateur seul).
- la quantité et complexité d’informations à calculer pour l’application des règles (on parle alors de programme ou code).
- La partie graphique, s’il y en a une, ne pouvant être reproduit par des objets matériels, pour des raisons pratiques
Prenons des jeux:
- Solitaire. Les règles sont connues, applicables en temps réel par un humain. L’affichage peut être reproduit par des cartes réelles. Ce n’est pas un jeu vidéo.
- Tetris. Les règles sont connues, difficilement exécutées en temps réel par un humain, mais c’est possible. L’affichage quant à lui ne peut pas être reproduit en utilisant des objets réels. C’est un jeu vidéo.
- Jeux de type text-adventure: pas d’affichage, les règles sont connues, mais ne peuvent pas être appliquées par un humain car le programme est caché. C’est un jeu vidéo.
- Photoshop: ce n’est pas un jeu vidéo parce que ce n’est pas un jeu, on peut s’amuser, mais il n’y a pas de gagnant ou perdant, ou bien on n’affronte personne.
Bonne continuation!
4Je simplifie ma définition:
Un jeu vidéo est d’abord un jeu (affrontement contre soi-même ou des adversaires, avec notion de succès ou d’échec), pour lequel on ne peut se passer d’un ordinateur (ou d’une machine).
5Salut,
he he, j’adore ces jeux de définition…
> un jeu (pas vidéo), c’est une activité que l’on pratique pour le plaisir, seul ou à plusieurs, dans laquelle on se mesure à soi-même ou à ses adversaires, avec éventuellement une victoire ou défaite à la clé.
Quand je joue à la marchande avec ma fille, ou à l’ours des cavernes, ou au pirate, je joue et pourtant je ne me mesure pas. J’ai le sentiment qu’on restreint trop souvent l’univers du jeu au jeu adulte, celui qui a des règles, avec lesquelles on peut se mesurer, et qu’on oublie la dimension du jeu non réglé que Caillois appelle païda.
Du coup, on perd peut-être une des spécificités du jeu vidéo qui est d’être du jeu ultra-réglé, comme tu le dis, avec des règles immanentes ; un jeu ultra-réglé, mais qui s’installe précisément sur le terrain du jeu libre à la Caillois, la simulation.
6Hmmm… La définition du jeu vidéo c’est pas forcément le truc le plus compliqué du monde… En fait le jeu est déjà bien défini (l’activité libre et contrainte de chez Caillois marche assez bien même s’il est parfois possible de trouver des exemples qui excluent un des membres de l’équation).
Le jeu vidéo c’est donc un jeu où l’ensemble des règles et des biais représentations est confié à la machine.
Ce que ça veut dire c’est qu’on ne dessine pas dans les jeux, on ne créé pas d’élément de jeu on joue seulement avec les possibilités offrtes par la machine, tout comme on ne créé pas de règles.
C’est peut être ça qui différencie le jeu humain du jeu vidéo, nous on peut inventer as we go alors que la machine est forcément dans une posture de passage en force (mathématiquement parlant) c’est à dire qu’elle ne génère pas procéduralement des règles (pour l’instant et à ce que je sache) même si elle peut le faire avec du contenu narratif (depuis récemment) ou graphique (la live destruction tout ça).
7FatMat: Soit, on peut étendre la définition d’un jeu à une activité ludique mais sans règles, où on invente ce qui se passe, comme quand j’étais gamin, ce que j’appelais « un jeu où c’est nous » (par exemple tu es un ours des cavernes, ou un des « Maîtres de l’Univers »), ou bien également un jeu utilisant des personnages jouets, basé sur le même principe d’invention de l’histoire « as we go ». Je considère que c’est une catégorie différente des jeux avec règles, il pourrait même y avoir un mot spécifique pour différencier, mais il n’y en a pas, donc c’est vrai c’est aussi un jeu.
Maintenant, cela me fait réfléchir à un équivalent de ce type de jeux, sur ordinateur. Je vois de suite un exemple: Flight Simulator (je pense à la version 2, sur Atari ST, ça remonte…), alors je me doute qu’il y a certainement eu des missions proposées dans des versions ultérieures, mais dans cette version en question, rien de tout ça, juste le plaisir de voler où bon vous semble, tenter d’atterrir dans de bonnes conditions sur une piste, après, pour peu que vous soyez encore un enfant, vous pouvez même mélanger ça avec une dose de ‘ »jeu où c’est nous », vous jouer à être un pilote, le bureau c’est le cockpit, et derrière vous il y a les passagers…les deux activités, jeu vidéo et jeu tout court ne sont pas vraiment distinctes.
Et pour moi, Flight Simulator, c’est un jeu vidéo (je n’en ai jamais douté), certes selon la définition du jeu pouvant se passer de règles.
Donc cela me fait revoir ma dernière définition, en la simplifiant encore une fois:
Un jeu vidéo est d’abord un jeu (une activité ludique, c’est à dire dont le but est de s’amuser, pas de créer), pour lequel on ne peut se passer d’un ordinateur.
8@Roman Age :
9Donc dans ta définition, un jeu vidéo est un jeu… vidéo, c’est pas un peu sophistique ?
@Oscar : on peut même couper un peu plus le cheveu en quatre…
Roman dit « un jeu pour lequel on ne peut se passer d’un ordinateur ». Moralité, Pong n’est pas un jeu vidéo, ainsi que tout l’arcade avant 75 (premier microprocesseur pour Gunfight de Taito). Pong est « codé » en hardware, en transistors ; ce n’est pas un programme qui tourne sur un ordinateur. Il y a d’autres jeux sur ordinateurs à l’époque dans le monde universitaire.
Conséquence : un jeu avec un ordinateur n’est pas une définition du jeu vidéo (car on exclue pong et consorts). Ne reste comme définition que un jeu vidéo est un jeu vidéo ! A est A. Un jeu vidéo est un jeu vidéo est un jeu vidéo.
On coupe les cheveux en quatre ; mais je pense que la « solution » est dans la description de Flight Sim. Le jeu ne réside pas dans les propriétés matérielles/objectives de l’objet, mais dans ce qu’on en fait. Ce qu’on appelle JV ouvre à certaines expériences spécifiques. C’est un critère faible (des positions subjectives de jeu), mais le seul que l’on puisse avoir.
Et puis effectivement en question additionnelle comme tu le signales : ça fait quoi de jouer avec une machine. J’avais lu ça quelque part : dans les jeux ordinaires, on joue avec des outils (la raquette comme prolongement du corps) ; il n’y aurait que le jeu vidéo dans lequel on joue avec une machine ?
10Personnellement, je pense que ce jeu « avec ordinateur » ou « disons avec un dispositif de calcul capable de gérer de l’affichage en temps réel (mais ça exclue les jeux en mode texte, dont les premiers étaient sur imprimante) », ce jeu avec ordinateur est une tare consubstantielle du jeu vidéo, qui se trimballe en permanence cette dimension d’ajustement combinatoire, d’optimisation, de gestion de stock. Les expériences du JV héritent sans doute de manière assez lourde de la nature de l’instrument.
Je dirais tout de même que je joue souvent avec Photoshop, ça n’en fait pas un jeu vidéo, de même, si les humains disparaissaient, les jeux ne seraient plus joués, ce ne seraient donc plus des jeux vidéo ?
11Il faut peut être chercher quelque chose de plus profond que « l’usage qu’on en fait les détermine comme étant » à mon avis
@FatMat: La façon que j’ai eue de simplifier ma définition à l’extrême m’a fait utiliser le mot ordinateur (j’entendais par là un programme), plutôt qu’un système électronique quel qu’il soit, mais sincèrement je ne faisais pas la différence, ce qui compte c’est qu’on ne puisse pas se passer de la machine pour y jouer (maintenant il convient quand-même de limiter le type de machine à des systèmes permettant d’effectuer des calculs, avec affichage sur écran en option).
Donc vraiment j’acceuille Pong à bras ouverts dans la grande famille des jeux vidéos.
@Oscar: Et bien moi, je l’avoue, je joue souvent à Flash … évidemment ce n’est pas un jeu.
Je suis d’accord avec toi, « l’usage qu’on en fait détermine comme étant » est un peu léger, pour ma part je considérais en priorité le but tel qu’il a été défini dans la conception du produit, cela donnerait une autorité sur la question aux concepteurs (?)
Imaginons une simulation de combat, dont le but serait l’entrainement des militaires. Si le produit tombe entre les mains de joueurs, qui s’amuseraient à accomplir les missions pour leur seul plaisir (sans aucune intention de s’engager dans l’armée), pour moi ça ne transformerait pas le produit en jeu: l’usage peut changer, mais le but, la raison d’être du produit ne change pas.
Je vais peut-être m’arrêter là sur le sujet
sauf si on me relance bien sûr!
12Ah non je relance de 12 et je prend un abonnement c’est justement les discussions qu’on trouve nulle part sur XXXgame et gamexxx.com
L’idée c’est qu’effectivement un logiciel de simulation est-il un jeu c’est une putain de question de sa grand mère le gruyère.
13la question de la simu que Roman Age soulève avec son soft militaire me semble très intéressante, enfin moi ça m’a toujours intrigué…
14« Je suis d’accord avec toi, « l’usage qu’on en fait détermine comme étant » est un peu léger, pour ma part je considérais en priorité le but tel qu’il a été défini dans la conception du produit »
Comment les devs savent si on va s’amuser ou non ? Je veux dire le but d’arma 2 c’est pas de s’amuser. C’est de simuler, et des gens y prennent plaisir. Comme Mario, on ne s’amuse pas, on avance dans un monde en 3d en évitant des trucs, y a rien d’amusant pour plein de monde à louper 5x de suite le saut de la mort, ou le boss poulpe. Mais certaines personnes comme nous y prennent du plaisir… Comment ils décident si on va s’amuser ? Grâce aux règles…
Mais on peut pas dire si un jeu est amusant ou non et donc un jeu ou non, c’est bien nous qui le rendons amusant, c’est nous qui en faisons un jeu exactement comme avec les jeux IRL sans règles qu’on a tous fait gamins. Après le soft développé pour être amusant a plus de chance de l’être pour un plus grand nombre… Enfin, les autres soft pas forcement fait pour s’amuser peuvent l’être pourtant. La limite est très floue voir inexistante…
Donc il me semble qu’on ne peut pas limiter les jeux à ceux qui sont développés dans le but d’en être. (sans parler des jeux qui deviennent amusant pour d’autres raisons que celles prévues par les développeurs)
15Donc, conclusion, selon toi Liquid, si je m’emmerde au jeu de l’oie ça n’est pas un jeu ?
16Ça devient quoi dans ce cas ?
Mais tu n’es pas le seul à y jouer :
Eh bien, si ce qui fait un jeu c’est le fait qu’on s’y amuse, enfin qu’à un moment donné on y prenne du plaisir, alors si tu ne t’amuses pas avec le jeu de l’oie tu ne vas logiquement pas y jouer, non ? Mais le jeu de l’oie est fondamentalement un jeu, je veux dire qu’il a été fait pour, il ne peut pas être autre chose normalement. Mais si tu utilises le jeu de l’oie pour ton boulot, sans y prendre du plaisir, comme les farmers chinois sur wow, il n’est clairement plus un jeu pour toi. L’intérêt d’un jeu réside quand même il me semble dans l’interaction avec « ses » joueurs, c’est à dire ceux qui y prennent du plaisir.
J’aime pas CS ça m’a toujours pompé, je n’y joue pas, et c’est quand même un jeu, car des gens y jouaient, jouent, joueront…
17Ah donc il y a des jeux pour nous et des jeux pour les autres et des jeux qui sont pas des jeux pour nous mais qui en sont pour les autres ?
C’est un peu trop relativiste pour une définition
18Ou alors c’est que ta définition ne m’amuse pas alors c’est pas une définition pour moi
« Ah donc il y a des jeux pour nous et des jeux pour les autres et des jeux qui sont pas des jeux pour nous mais qui en sont pour les autres ? »
c’est quand même difficilement contestable ? Il me semble que la production monstrueuse de l’industrie du jv l’illustre assez bien. Mais je ne dis pas qu’il ne sont pas des jeux pour nous, je dis qu’ils deviennent des jeux pour certains. Y a pas une grande icône au dessus de l’activité qui affiche « jeu » « pas jeu ».
« C’est un peu trop relativiste pour une définition »
Certainement parce que le statu de jeu lui même est relatif à la personne qui y joue. Je ne vois pas comment on pourrait avoir la prétention de dire ceci est un jeu, ceci n’en est pas un, si des gens prétendent que s’en est un, et qu’ils y jouent ? Ou si tout le monde prétend que ceci n’est pas un jeu mais que toi tu y joues et y prend du plaisir ? Et puis tout ça c’est dans l’idée que comme disait Roman Age « est d’abord un jeu (une activité ludique, c’est à dire dont le but est de s’amuser, pas de créer) »
Si on part du principe qu’un jv est un jv seulement si il a été fait pour, ça me semble super détaché des joueurs et je ne peux pas imaginer un jeu sans joueur(s) ? Mais de toute façon tout ça ne regarde qu’une minorité de soft détournés, puisque l’immense majorité sont bel et bien développés pour être des jeux. (même si ils peuvent ne plus l’être pour des gens)
Par contre ce que je trouve beaucoup plus intéressant c’est quand même les différents types d’amusement… mais je dois réviser. Alors que Mass Effect m’attend.
19Bah il me semble tout de même que Caillois a défini le jeu. Le jeu possède une définition qui le circonscrit a un contexte en tant qu’activité. Et qu’on le veuille ou non, qu’on le joue ou non, tel ou tel logiciel est un jeu. Xplane par exemple est un jeu au sens où sa visée est ludique, ses rip-offs de l’US armée pour la formation qui lui sont pratiquement identiques n’en sont pas.
Pour moi la question ne se pose même pas de savoir ce qu’est un jeu. Ensuite si on veut définir les jeux vidéo c’est plus précisément des jeux dont le support fait la singularité mais là, douter du fait que les jeux vidéo sont des jeux si on ne les joue pas ça dépasse ma tolérance au relativisme de beaucoup
20Et donc si un jeu n’est pas amusant, c’est encore un jeu, même si son but c’est de l’être ? Ca me semble curieux. Un jeu est un jeu parce qu’il est un jeu, mais un soft est un soft même si il est devenu un jeu pour des gens, donc il est un jeu pour des gens mais en même temps il n’est pas un jeu ?
Peut on jouer à autre chose qu’à un jeu ?
ça doit me sembler aussi curieux que ma définition l’est pour toi.
21Je confirme qu’un jeu qui ne serait pas amusant resterait un jeu. Cela ne dépend ni de l’usage que l’on en fait, ni de l’amusement qu’il proccure, mais du but pour lequel il a été crée. J’en reviens au but, qui pour moi et fondamental, et qui donne donc autorité aux concepteurs/développeurs du produit.
De la même façon, comme Oscar l’a dit, les versions de Xplane pour l’armée ne sont plus du jeu (quand bien même le produit serait identique aux versions jeu) car le but a clairement été modifié.
Donc à la question: « un logiciel de simulation est-il un jeu? »
Je dirais qu’il peut l’être ou pas, le but est ce qui le détermine. Si c’est une simulation développée ou commercialisée dans un but ludique, c’est un jeu, si c’est développé dans un but de formation/entrainement, ça ne l’est pas.
Cette distinction est d’autant plus pertinante aujourd’hui que les jeux de tous types sont devenus très réalistes, beaucoup pouvant être considérés comme des simulateurs (de vol, de course automobile, de combat…), en choisissant délibéremment le plus haut degré de réalisme possible de la physique, par exemple, plutôt qu’un comportement plus arcade, mais restent malgré tout des jeux, visant le public et n’ayant d’autre but que le divertissement.
De la même façon, une simulation destinée à la formation, donc qui ne serait pas un jeu, peut intégrer plusieurs éléments traitionnelement associés aux jeux, tels la notion de victoire/défaite, succès/échec, car selon le type de simulation, cet aspect peut faire partie intégrante de la simulation (je pense à une course automobile, ou à des missions au combat), mais encore une fois cela n’en fait pas des jeux si le but défini est la formation ou l’entrainement.
Pour finir, je pense quand même que la distinction jeu/simulation tend à diminuer, car devant le réalisme toujours plus poussé des jeux, il ne reste souvent plus que la distinction du but pour les classer dans l’une ou l’autre catégorie, ce qui est mince.
Je comprends que l’on puisse critiquer cette vision des choses, le fait de tout faire reposer sur le but du produit. D’ailleurs je vais le faire moi-même: on peut très bien concevoir un produit développé par un grand nombre de personnes, sans vision centrale (avec plug-ins par exemple), chaque développeur apportant sa pierre à l’édifice selon son propre ‘agenda’, selon ses préférences et sa propre vision de ce que devrait être le produit, sa raison d’être. Dans ce cas précis, pour peu que le produit hésite entre simulation ludique (donc jeu) et simulation utile (pas jeu), le but serait indéterminé, et par conséquent la nature du produit serait indéterminée. Jeu ou pas jeu? Ce serait un peu des deux. Mais j’accèpte cet état des choses.
22Remarque 1: on dirait une discussion sur ce qu’est l’art, on a celui qui dit que c’est de l’art si c’est beau, l’autre qui dit que le but du créateur suffit à faire une chose un objet d’art, et le dernier (moi) qui pense que c’est le consommateur (j’ai pas mieux comme mot générique) rend l’objet chose d’art si il le regarde sous ce point de vue. Dans notre cas un jeu est un jeu si il y a un joueur qui y joue.
Remarque 2: L’idée que le jeu vidéo est un jeu où le maitre de jeu est une machine est je pense fondamentale. Une machine électronique ou informatique ça fait une seule chose, ça prend des données en entré, les traitre et sort de nouvelle donnée en sortie (généralement qui porte plus de sens). La machine apporte donc deux choses : une puissance de traitement et une réserve de données. La puissance de traitement a permis de créer une interaction faible (peut d’actions possibles) mais a fréquence forte (effectuées souvent), ce qui a créé avec d’autres contraintes (économique) le jeu d’arcade. Pour la réserve de donnée ça a donné les jeu d’aventure texte, où l’important ici est la description des lieux. Et quand on combine les deux on obtient WoW (un monde a explorer, les données traité pour être affichée, ou on tue à la chaine, l’interaction faible).
J’ai l’impression qu’il faut aussi ajouté la science informatique dans l’équation, parce qu’elle n’a pas les moyens théoriques et matériels de simuler un monde.
23@Olympi: selon ta comparaison avec l’art, pour moi, ce serait le créateur qui ferait d’un objet de l’art (pas la beauté, et pas le ‘consommateur’).
Ce qui est en accord avec ce que j’ai dit sur les jeux vidéos, le fait que ce soit le créateur qui détermine si le produit est jeu ou pas.
En fait, toute la question est de savoir si un Picasso est plus de l’art qu’une vieille croûte achetée aux puces, et je répondrais que non. C’est la qualité de l’art qui varie, mais pas la nature. Si chaque peinture a été peinte dans un but artistique, alors objectif accompli ou pas, pour moi ça en fait de l’art.
24Et un jeu (défini comme tel par le créateur) qui serait tout sauf amusant serait un échec cuisant certes, mais resterait un jeu raté, avant tout un jeu quand-même.
Mais encore une fois, ce que je dis montre juste qu’au moins je suis cohérent dans ma vision des choses, sans pouvoir aller plus loin ou chercher à prouver quoique ce soit, ça reste ma vision des choses.